□：最近，关于学校暴力的报道较多，有的令人触目惊心。那么，这背后是一种什么样的教育观念呢？
■：我想，这涉及到教育中的一个根本问题，那就是教育民主。“教育民主”的概念今天我们已经很陌生了。教育民主直接反映在师生关系上，要求建立一种平等的关系，对于学生，首先是把他作为一个人来尊重，而不是中国传统文化中的“师道尊严”，教师作为最高权威和决定者。教师应当是学生的帮助者、指导者。这些现代教育的基本价值、基本理念，在我们现行的师范教育和教师人格的培养中恐怕都是缺乏的。在大学教育中，类似的问题也很多。比如“学生自治”的概念，现在已很少被提起。但在本世纪上半叶，是非常普及的教育概念。因为现代教育是培养现代公民的，只有民主的学校，才可能造就民主的社会和公民。
□：是不是可以这样说，几十年来，我们的教育目标已经发生了很大的变化，而现在当我们要把这目标再转变过来的时候，才发现有些事要从头做起？
■：的确如此。在二十世纪下半叶，我国的高等教育经过了改造和重建，经历了跃进和僵滞、动乱和毁灭，以及拨乱反正、恢复重建和改革开放的曲折过程。教育的方针，从为无产阶级政治服务，到文革期间堕为“无产阶级专政的工具”，其时既有“理工科大学还是要办的”这样的荒唐，也有“大学就是大家都来学”的荒诞。我们的成就不可谓不伟大，教训也不可谓不惨痛。世纪之交，我们重新回到教育究竟是什么和为什么这样基本的问题上，却已经众说纷纭，莫衷一是。
□：我们现在的出发点在哪里呢？
■：中国大学精神的发育和大学制度的形成，有着与西方国家很不相同的情境和路径。前辈教育家的努力令人肃然起敬。梅贻琦系统地提出通才教育的理念，强调通识为本，专识为末，社会所需要者，通才为大，而专家次之。以无通才为基础之专家临民，其结果不为新民，而为扰民。他认为工科教育于适度的技术化之外，要取得充分的社会化与人文化，是工业化问题中最核心的一个问题。这些话今天读来，尤令人感到这种真知灼见之深刻。梅贻琦教育思想的三大支柱被认为是通才教育、教授治校和学术自由。在南京政府1934年的《大学组织法》取消了教授治校的制度之后，清华大学和后来的西南联合大学仍然坚持实行这一制度。40年代关于大学教育的通专之争、文实之辩等等，至今并没有过时。
□：这个想法，也就是您编《大学精神》（辽海出版社，2000年1月）的初衷了吧？
■：不错。另一方面，我们还要看到，中国现代大学的生长，并不只是北大、清华之一二家，蔡元培、梅贻琦之一二人，而是有一个较大的规模和显著的群体。事实上，每一所大学的成长都与教育家相连，如蔡元培、蒋梦麟之于北京大学，梅贻琦、潘光旦之于清华大学、张伯苓之于南开大学，唐文治之于交通大学，竺可桢之于浙江大学，陈垣之于辅仁大学，钟荣光之于岭南大学，陆志韦之于燕京大学，吴贻芳之于金陵女子大学等等。这些大师正是现代大学的人格化象征。他们在不同方向上的可贵探索，丰富着生长中的现代教育文化。这种多元化和多样化的实践，成为早期中国高等教育最重要的生态环境之一。这些，也都在这本书中尽量予以体现。
□：这些思想，在我们的现实中有哪些现实意义和具体表现呢？
■：像教授治校的概念，在80年代的教育改革中，深圳大学的提法叫校长治校、教授治学。现在在科技界提出了类似的概念——以项目负责人为中心的管理制度，即通常所说的教授或首席专家是“老板”，钱、财、物都归他掌握，也就是说学术权力集中在学术带头人手里。我觉得重新认识或重温这些概念是非常有必要的。我们许多中青年干部可能并不清楚曾经有过另外一种形式的教育，而且成功地造就了一代大师。
□：在比较之后，对它们的效果、功能是否会有一个更客观的认识？
■：长期以来，中国五四以来新教育的状况一直是若暗若明，甚至被“旧教育”的评价所遮蔽的。我们许多人是到八十年代才听说梅贻琦、蒋梦麟、晏阳初等前辈教育家的名字。现在人们回过头来重温三、四十年代的老清华、老北大、老南开的传统，这种世纪末的怀旧之风有着深刻的文化意味，是对于我们中断了半个世纪的晚近传统的尊重和缅怀。
□：在前一段的教育改革中，很多人强烈抨击现在的统一高考制度，认为它是应试教育的罪魁祸首及主要的根源。
■：现在更多的人认识到了统一高考制度固然是一个很重要的指挥棒；但另一个同样重要的现实就是现在高等教育的规模太小，造成了恶性的考试竞争。也就是说不管你的考试制度多么科学，只要它是百里挑一的话，这种竞争永远都是那么残酷。我认为急需加快高等教育的发展，通过扩大高教规模来改善基础教育的环境。
□：中国高等教育该不该有一个大发展一直争论了十几年，一直到去年才有了定论，就是要大力发展。以前的做法实际上是把高等教育维持在精英教育的状态上。
■：克服应试教育的弊端，不能仅仅着眼于考试制度本身的改革，首先还要大力发展高等教育的规模，拓宽这个瓶颈。其次，高考制度是否应该改革？答案是肯定的。改革高考制度并不是要取消高考制度。目前的统一高考制度肯定比不考试要公平得多，但它固有的弊端也很明显。以中国这么大的国家，经济、文化发展那么不平衡，用同一份考卷，以北京、上海学生的要求去考农村、边远地区的孩子，这对农村和边远地区的孩子肯定是非常残酷的。因为大家占有的教育资源完全不相等。而且还有人为设置的各个省市的招生配额，差异非常大，显然是有违教育公平的。高考改革的主要思路应当是权力下放和考试制度的多样化。目前上海和广东的高考实行单独命题。这种试点的范围应当更大，如果全国有几十家机构、而不是一二个机构在研究高考制度改革，有几十套试卷，有比较，有竞争，肯定能更快、更有效地促进考试技术的进步。
□：现在我们探讨大学、大学精神，都是从教育者的角度，从老师的角度，如果从学生的角度来看，您认为怎么领悟大学精神？
■：现在在求学功利主义或就业功利主义的驱使下，很多大学生追求的只是一个文凭，过于实际。其实，四年大学生活在人的一生中是非常特殊、非常宝贵的，应当更有效地度过。一个人可以不上大学，通过其它途径拿到文凭；但这与经过四年大学生活的状态是很不同的。校园文化对人的熏陶、感染可能比知识授受重要得多。爱因斯坦说过一句名言：当你把学校教给你的所有的东西都忘记之后，剩下来的就是教育。
□：近些年来，商业化的力量非常强大，它对大学精神是否也构成某种侵蚀和伤害？
■：大学与社会、学术与政治和与商业的关系是高等教育哲学的基本问题之一。西方的大学在其发展过程中逐渐形成了一些价值和准则，有相应的界限及规范，以及作为非营利部门的经营之道。而在中国，由于长期的经济困窘，大学的行为规范、价值伦理和道德自律远没有形成。大学里运行着官、学、商三种功能、目标完全不同的机制，计划体制、官本位的弊端依然存在，而商业化的侵蚀和对教育的扭曲也已彰显，“文凭贬值”、“学术腐败”之类问题已经引起社会的关注。
□：中国高等教育改革和大学制度的重建，很大程度上受制于整个社会的改革进程。但中国的现实要复杂得多。
■：的确，和世界大学相比，中国大学的处境仍然是十分独特的。我们树立了雄心勃勃的建设一流大学、培养创新人才的目标，采取了许多应急的对策和措施，但关于什么是大学、什么是一流大学的理念似乎仍待廓清。
□：好像还需要补课。这本《大学精神》也是补课的一节吧。
■：面对新世纪，中国的教育现代化不仅需要前瞻，而且需要回顾。当前我们亟待补上的，恐怕是由五四知识分子启动而尚未完成的启蒙，使诸如教育民主、儿童中心、崇尚个性、学术自由、教授治校、学生自治这样的现代教育ABC重新成为普遍的常识。对于大学教育而言，从名到实许多方面都需要认真的反思和变革，在这一过程中，软件的更新和制度创新可能是最为重要的。我一直认为教育的现代性很大程度上是由“软件”制约和说明的。30年代陶行知的学校，硬件水平比我们现在差得多；但它具有充分的现代性。而我们现在许多用电脑武装起来的重点学校，只不过是科举教育的现代版、传统教育的数字化生存。
在不久前关于《财富》论坛世界500强的讨论中，北京大学的青年经济学家张维迎的言论发人深省：国际竞争的核心不是资金和人才的竞争，资金和人才都是可以在世界范围内流动的；关键是制度的竞争。从中国长远来看，应该特别重视的是制度创新。这一认识，对于中国的大学教育同样适用。否则，正如人们担心的，只怕我们花很多钱，仍然与现代化无缘，与大师无缘，与世界一流无缘。我编这本书的初衷，希望借助前辈的智慧、思考和探索，重新弘扬作为一个教育古国的大学之道和文明之光，照耀我们在新世纪的出发。
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